Папа Римський Іван ХХІІІ
  • Пон, 28/04/2014 - 10:39

Розмова записана у 2003р. Архів Радіо Свободи:

Віталій Портников: Герой нашої сьогоднішньої програми – Папа Римський Іван XXIII. Мої співрозмовники в Московській студії Радіо Свобода – директор центру соціально- релігійних досліджень Інституту Європи РАН професор Анатолій Красіков, і по телефону з Італії – мій колега Джованні Бенсі.

Коли я вперше був у Ватикані, я дуже хотів відвідати могилу Івана XXIII, котра знаходилася в соборі Святого Петра, як і могили усіх римських пап. Мій колега, який був разом зі мною, сказав мені, що зовсім не розуміє, яким чином я хочу відшукати цей саркофаг у велитенському соборі, де у підвальному приміщенні знаходиться величезна кількість поховань. Мені здавалося, що це буде просто, бо я знав про ту популярність, яку мав Іван XXIII за часів свого правління, але я навіть не уявляв собі, що так просто знайду це поховання, тому що це була, по-моєму, єдина могила, яка була буквально засипана живими квітами. Мене це дуже вразило, бо виявилося, що люди, котрі приходять до собору Святого Петра, більшість з них, напевно, – італійці, аж настільки виділяють цього Папу серед його попередників. Джованні, як ви пояснюєте таку народну любов до Івана XXIII  з чим вона, перш за все, пов'язана?

Джованні Бенсі: По-перше, психологічний момент був – це вже фізична фігура Папи. Він виглядав, як справжній добряк, який завжди посміхається, всіх любить, і так далі, а потім, коли він зійшов на престол, він відразу заявив, що хоче щось змінити, що хоче наблизити церкву до пастви, до народу. У його діяльності було багато з цього, і все це сприяло тому, що вперше за багато десятиліть, можна сказати, прості віруючі сприймали його саме, як доброго батька. Не як авторитет, котрий є далеко, у Ватикані, і який уділяє час від часу своє благословення, але як людину по-апостольськи близьку до народу. Насправді, Іван XXIII незабаром після того, як став Папою, почав дуже активну роботу, плідну, результати якої відчуваються ще й сьогодні. Хоча й потім, як це можна було з'ясувати з плином часу, всі ініціативи, які виявляв тоді Іван XXIII, виявилися позитивними. Можна сказати, що він зробив великий вклад в оновлення Католицької Церкви.

Віталій Портников: Анатолію Андрійовичу, я знаю, що ви працювали у Ватикані як журналіст саме у роки правління Івана XXIII, і були свідком перших контактів між радянськими представниками і папським престолом. Тоді відбулася знаменита зустріч Олексія Аджубея, тодішнього головного редактора газети "Известия", і головне – зятя Микити Сергійовича Хрущова – з Папою Іваном XXIII. Як ви вважаєте, з боку Папи – це була спроба налагодити якийсь діалог з Радянським Союзом, якого не було практично ніколи, навіть під час Другої світової війни не було ніяких серйозних контактів, хоча, здавалося б, вони напрошувалися в той момент, і СРСР зробив певний крок у бік релігії – у Москві Російська Православна Церква отримала легітимний статус. Тим не менше, не було ніяких спроб з боку Кремля налагодити контакти з Ватиканом. Ось тут спроба такі контакти навести, вона сталася, і пов'язано це було з загальною реформаторською лінією Папи, як людини, яка дивилася на Церкву, як на живий організм, що розвивається, чи це все–таки був крок досвідченого політика?

Анатолій Красіков: Я думаю, що Папу, як релігійного діяча, навряд чи могло зрозуміти тодішнє радянське керівництво. Але ж Папа, крім того, що він римський первосвященик, предстоятель Римо-Католицької Церкви, він ще й глава держави, держави, до якої прислухаються, яку поважають у всьому світі, і після періоду холодної війни, протягом якого вся радянська пропаганда озброїлася на Ватикан, оголошуючи його ворогом, ледь не ворогом номер один, у кожному разі, наміцніші вирази на адресу Ватикану можна було зустріти на сторінках преси, в книгах і публікаціях, які в той час з'являлися. І раптом новий Папа Римський, який був обраний на пост в 1958-му році, рівно 45 років тому, він зробив широкий жест дружби по відношенню не тільки до Радянського Союзу, а й до всього світу. Насамперед, по відношенню до людей, простих людей на планеті. Це було пов'язано, звичайно, крім усього іншого, не тільки з його політичним чуттям, з розумінням серйозності обставин, в яких тоді опинився світ, але і з його народним корінням. Він був вихідцем з простої селянської родини, з села на півночі Італії, сам займався селянською працею в юності. У нього була велика сім'я, багато родичів, всі – селяни і досі займаються сільським господарством, хоча деякі вже працюють в інших сферах. Наприклад, людина котру я вважаю своїм другом, з яким ми давно знайомі, внучатий племінник Папи, тобто, онук його брата, він сам – вчений, серйозний дослідник, журналіст і літератор. Його рідний брат працює в місцевій пресі... Але ці корені селянські постійно відчувалися. Цей Папа розумів простих людей, як і нинішній, до речі, Понтифік, тому що у нього робітниче коріння, він починав свою трудову діяльність, як робочий, тобто, бачите, робітничо- селянські корені римського папства спростовують побутуючі уявлення.

Віталій Портников: Так, і Іван Павло І теж був, наскільки я пам'ятаю, вихідцем з соціальних низів.

Анатолій Красіков: Так, тобто, спростовуються стереотипи нашої пропаганди. Але дуже важлива інша обставина, тому що до кінця 50-х – початку 60-х років світ стояв на межі серйозних конфліктів, з'явилася ракетно-ядерна зброя, і одним з перших великих політиків, в даному випадку релігійних політиків, Папа Іван XXIII це зрозумів і усвідомив. І він доклав величезних зусиль до того, щоб зняти цю напруженість, постаратися її пом'якшити. Мало кому відома та роль, яку він зіграв в період кубинської кризи, наприклад, тому що в значній мірі мирна розв'язка цього конфлікту відбулася завдяки його ініціативі, його особистим діям. У той момент, це цікаво, на чолі багатьох держав західного світу стояли католики: президент Кеннеді – єдиний в історії США католик-президент, у Німеччині канцлер Аденауер, у Франції президент Де Голль, я міг би продовжити перерахування цих країн, і голос Папи Римського не міг бути ними не почутий. Був він почутий і в СРСР, тому що до цього моменту політики зрозуміли, на яку найнебезпечнішу межу вступило людство.

Віталій Портников: Джованні, а чому саме Венеція? Чому Папа-реформатор вийшов саме з цього міста, був патріархом Венеції до свого обрання на престол, і ось що цікаво: Папа Іван Павло І, який дуже недовгий час був на престолі, всього місяць, але теж вважався людиною з вельми серйозним реформаторськими поглядами саме в галузі теології та церкви, теж був патріархом Венеції до свого обрання – в ​​цьому є якась закономірність?

Джованні Бенсі: Ні, по-моєму, в цьому досконала випадковість. Патріарх Венеції називається патріархом за історичною традицією, але він не має жодної певної влади. Венеція – одна з єпархій на Заході, крім Венеції ще є Лісабон, Архиєпископ лісабонський називається патріархом, але це нічого особливо не значить. Але, швидше за все, і більше, ніж резиденція майбутнього Папи у Венеції, звичайно, відіграє велику роль те, що сказав Анатолій Андрійович, що Іван XXIII був людиною селянського походження. Це теж одна з причин, які сприяли такій близькості, такій любові простого народу до нього. Те, що ми почули про дипломатичну діяльність Івана XXIII, його посередницьку діяльність, вклад у вирішення кубинської кризи, і так далі, як і спроби встановити контакт, діалог з Радянським Союзом, з Хрущовим – все це відповідало дуже хорошим, благим намірам... але я повинен сказати, що на Заході це призвело до деяких непорозумінь. Я був тоді молодим чоловіком і пам'ятаю, коли Папа прийняв у Ватикані Олексія Аджубея і дочку Хрущова, і після цього був звільнений митрополит український Йосип Сліпий... Тоді люди, які, власне кажучи, нічого не знали про СРСР, у нас, на Заході, і в Італії зокрема – вони знали, що є комунізм, диктатура, і так далі, раптом відбувалися такі жести, що люди думали, що в СРСР починається нова ера, що буде більше свободи для всіх.

Парадоксально, що в той час якраз Хрущов посилив гоніння на церкву, відновив традиційну лінію ворожості влади до церкви, і я пам'ятаю, що я тоді і деякі інші намагалися роз'яснити, що все це дуже добре, звичайно, але в СРСР від цього нічого не змінюється, і ситуація навіть погіршується, але це було сприйнято так, як ніби ось цей діалог дійсно вів до змін на краще, до більшої демократичності радянського ладу. Звичайно, всього цього не було, це трошки негативна сторона справи, але спроби діалогу, які почав Іван XXIII, дійсно привели до більш серйозного контакту на більш низькому рівні, контакту між вченими, між фахівцями. Встановився якийсь діалог, якась розмова, між віруючими і атеїстами. І на основі цього діалогу люди відкрили, що є якийсь гуманізм, який виходить за межі конфесій і об'єднує всіх людей.

Віталій Портников: Анатолію Андрійовичу, якого роду було враження від зустрічі з Папою у Олексія і Ради Аджубей, як вони поставилися до нього, це для них був релігійний діяч, політик, людина?

Анатолій Красіков: Величезне враження.  І в зв'язку з цим я хочу продовжити тему, розпочату моїм другом Джованні. Справа в тому, що він виклав абсолютно точно і чітко ситуацію намічених або очікуваних змін у відносинах між Ватиканом і СРСР, між Римо- Католицькою Церквою та Православною з позицій західного спостерігача, з позицій людини, котра жила на Заході. І тут інакше, напевно, бути й не могло. Я ж опинився у Ватикані зовсім в іншому становищі. Я приїхав з СРСР, моя юність і попереднє життя були обумовлені тими обставинами, які тоді існували, тією епохою, тобто, я був абсолютно невіруючим. Я не був ніколи войовничим атеїстом, але я не ставив перед собою питання про те, чи є Бог, що таке церква, і раптом переді мною відкривається зовсім інший світ, і найголовніше, що не тільки переді мною. І ось ця зустріч з предстоятелем Римо-Католицької Церкви, після того, як протягом десятиліть велася розгнуздана антикатолицька, антиватиканская пропаганда, посіяла в умах людей сумніви і надії на те, що ситуація може змінитися.

Так, Хрущов влаштував собі свого роду "компенсацію". Він, з одного боку, намагався налагодити контакти у насамперед зовнішньополітичній сфері з Ватиканом, з іншого ці ж самі роки були дуже важкими для Російської Православної Церкви. Але я дуже добре пам'ятаю свої зустрічі з предстоятелем РПЦ Патріархом Алексієм ІІ, ми досить багато розмовляли про ті часи. Він сказав, що ці паростки екуменізму, ці контакти, які Російська Православна Церква отримала можливість встановити з західними церквами, отримала тому, що, в кінцевому результаті, всі рішення про вступ до Всесвітньої ради церков, про поїздку на Ватиканський собор спостерігачів від РПЦ і деяких представників радянського католицтва, тоді все це вирішувалося в ЦК партії... Там була дуже жорстка боротьба між двома лініями. Я її дуже відчував, навіть відчув більшою мірою пізніше, але, як сказав Патріарх, ось ці перші контакти – вони допомогли нашим релігійним діячам в їх особистих контактах з релігійними діячами Заходу, в тому числі з католиками, допомогли роз'яснити їм всю складність, суперечливість і всю тяжкість тієї позиції, в якій опинилася і РПЦ, і інші релігійні об'єднання в СРСР. Завдяки цим контактам, говорив він, про нас дізнався весь світ, і тому, говорив він тоді, було б дивно думати, що потім, коли ми опинилися в умовах свободи, ми повинні відмовитися від цих контактів і сказати нашим братам на Заході: "Спасибі, але ви нам більше не потрібні".

Віталій Портников: Джованні, ви говорили про народні коріння Івана Павла ІІ і Івана XXIII. Але що цікаво: Іван XXIII увійшов в історію церкви, як Папа реформатор. Іван Павло ІІ виглядає скоріше Папою консервативним, жорстким з точки зору погляду на реформи церкви. Так що ж все-таки важливіше, бути народним Папою – чи реформатором, чи консерватором?

Джованні Бенсі: Відносно Папи Івана Павла ІІ є народні почуття, які нагадують багато в чому те, що було стосовно Івана XXIII. Цей Папа, який майже 25 років на престолі, і стан його здоров'я не дуже хороший – до нього є аналогічні почуття (розмова записана у 2003р., - прим. МСІ). І сказати, що нинішній Папа – це консерватор, або прогресист – це неправильно. Характерна риса нинішнього Папи полягає саме в тому, що він поєднує в собі риси і консерватизму, і прогресизму. Він виступає за екуменізм, за діалог з іншими церквами, іншими конфесіями, він просив вибачення у інших конфесій за несправедливості, які були заподіяні їм у минулому католиками, організовує молитовні зібрання, наприклад, у місті Ассізі, і так далі, де беруть участь представники не тільки інших гілок християнства – православ'я, протестантизму, а й представники інших релігій. Тому в цьому відношенні це Папа дуже відкритий.

З іншого боку, він є консерватором в деяких питаннях, особливо в питаннях моральності, моралі, зокрема сімейної. У цьому плані він проявляє велику твердість, я б не сказав жорсткість, але твердість, і деякі люди ставляться до всього цього з відчуженням, тому що бачать в цьому поводженні, в цій лінії Івана Павла ІІ начебто протиріччя. Але я думаю, що суперечності, насправді, немає. Це завдання церкви – зберігати традиційні моральні цінності, і в той же час, по-моєму, дуже важливо те, що нинішній Папа таки продовжує ту лінію діалогу з іншими, яку почав Іван XXIII, і яка, насправді, є його головною заслугою. Не треба забувати, що тоді, в свій час, Іван XXIII прийшов на римський престол після Пія XII, який був якраз типовим представником старої церкви, замкнутої в собі, церкви, яка діє, як авторитет, насамперед, як майже авторитарний інститут. Тоді перехід від Пія XII до Івана XXIII сприймався, насправді, як ломка, як перехід до більш людяного, період, який проходив під знаменням саме діалогу.

Віталій Портников: Анатолію Андрійовичу, у свій час про Івана XXIII говорили, як про того, хто, будучи вже дуже літньою людиною, значно випередив свій час, виявився більш молодим, ніж багато його сучасників. Як ви думаєте, з'явиться у Ватикані такий Папа, готовий до більш сучасного погляду не просто на світ, а й на церковний світ? Напевно, Іван Павло ІІ – людина, здатна сучасно дивитися на світ, в цьому немає сумнівів, але от саме з точки зору погляду на церковний світ – може з'явитися така фігура?

Анатолій Красіков: Я не взяв би на себе роль пророка, але щодо першої частини того, що ви сказали, я абсолютно згоден. Під час однієї з наших зустрічей з Архиєпископом Каповілла, це був особистий секретар Папи Івана XXIII, ми з ним подружилися і підтримуємо такі людські відносини вже давно, він передав мені ксерокопію листа, скероканого майбутнім Папою, у той час ще Монсеньором, молодим дипломатичним представником Святого престолу до Болгарії, лист православному кореспонденту. Той запитував його поради і допомоги для того, щоб вступити в один з католицьких навчальних закладів. І майбутній Папа відповідав, я передаю своїми словами: а навіщо вам це потрібно? Адже наші церкви – це церкви-сестри, які виходять з одного кореня і йдуть одним шляхом, по суті. І ті розділення, які існують – вони не доходять до неба. Люди, які стояли біля витоків цих розбіжностей давним-давно зникли багато століть тому,  їх немає. Так що давайте дивитися вперед на нашу дійсну співпрацю і на те, що нас об'єднує, а не на те, що нас розділяє.

Віталій Портников: Люди зникли, а церкви залишилися, і Бог залишився, що, напевно, найголовніше...

За матеріалами www.svoboda.org


Паломництво Святими місцями

Добровільний внесок
вкажіть суму пожертви

  грн/місяць