«Моє бажання служити людям йде зсередини»: Інтерв’ю Папи Франциска для La Vanguardia
  • Пон, 16/06/2014 - 14:30

Папа Франциск прийняв Енріке Цимермана у Ватикані минулого понеділка  – через день після молитви за мир з президентами Ізраїля та Палестини – для того, щоб дати це ексклюзивне інтерв’ю для La Vanguardia. Папа був задоволений, бо зробив все можливе для порозуміння між ізраїльтянами та палестинцями.

-          Насильство в ім’я Боже панує на Середньому Сході.

Це – протиріччя. Насильство в ім’я Боже не відповідає нашому часу. Це щось з давніх часів. Протягом історії ми, християни, іноді його практикували. Коли я думаю про Тридцятирічну війну – це було насильство в м.’я Боже. Сьогодні цього неможна собі навіть уявити, правда? Іноді з причини релігії у нас ставалися дуже серйозні протиріччя, дуже важкі. Фундаменталізм, наприклад. У наших трьох релігіях ми маємо групи фундаменталістів, маленькі, порівняно з усім цілим.

-          А що Ви думаєте про фундаменталізм?

Незважаючи на те, що група фундаменталістів нікого не вбивала, вона є насильницькою. Ментальна структура фундаменталізму є насильство в ім’я Боже.

-          Деякі люди говорять, що Ви – революціонер.

Треба покликати велику Міну Мандзіні, італійську співачку, і сказати їй: «Візьми цю руку, циганко», щоб вона прочитала моє минуле, щоб побачити, що там (сміється). Для мене, велика революція – це йти до коріння, визнавати його і дивитися, що це коріння хоче сказати сьогодні. Немає протиріччя між тим, щоб бути революціонером та йти до коріння. Більше того, я вважаю, що для справжніх змін, потрібна ідентичність. Неможна зробити в житті крок вперед як тільки ззаду, неможна його зробити, не знаючи, звідки я походжу, яке в мене прізвище, яке моє культурне та релігійне прізвище.

-          Ви порушили багато протоколів безпеки, щоб бути ближчим до людей.

Я знаю, що зі мною щось може трапитись, але все в руках Божих. Я пам’ятаю, в Бразилії мені приготували закритий папамобіль, засклений, але я не можу вітати людей і казати їм, що я люблю їх, знаходячись в консервній бляшанці, хоч вона й скляна. Для мене це стіна. Це правда, що зі мною щось може статися, але будьмо реалістами, в моєму віці, я вже небагато чого можу втратити.

Світова економіка не тримається на ногах

-          Чому важливо, щоб Церква була бідною та смиренною?

Бідність та смиренність знаходяться в центрі Євангелія, і я говорю це в теологічному сенсі, не в соціологічному. Неможливо зрозуміти Євангеліє без бідності, але потрібно відрізняти її від зубожіння (пауперизму). Я думаю, що Ісус хоче, щоб ми, єпископи, були не принцами, а служителями.

-          Що може зробити Церква, щоб зменшити зростаючу нерівність між багатими та бідними?

Вже доведено, що надлишком їжі, який ми маємо, ми могли би нагодувати голодних людей. Коли Ви бачите фото виснажених голодом дітей з різних кінців світу, Ви хапаєтесь за голову, це неможливо зрозуміти. Я думаю, що ми знаходимось у світовій економічній системі, яка не є доброю.  Центром будь-якої економічної системи має бути людина, чоловік та жінка, а все інше повинно служити цій людині. Але ми поставили гроші в центр, бога-гроші. Ми впали в гріх ідолопоклонства, поклоніння грошам.

Економіка рухається через прагнення мати більше і, парадоксально, зростає культура відкидання. Відкидають молодих людей, коли обмежується народжуваність. Відкидають старих людей, бо вони вже некорисні, не виробляють, це пасивний клас… Відкинувши молодь та старших людей, ми відкидаємо майбутнє народу, тому що молодь має з силою тягнути вперед, і тому що старші люди дають нам мудрість, вони зберігають пам'ять цього народу і мають передати її молоді. А зараз також є дуже модно відкидати молодь через безробіття. Мене дуже непокоїть показник безробіття між молодими людьми, який в деяких країнах є більшим за 50%. Хтось мені сказав, що 75 мільйонів молодих європейців, молодших за 25 років, безробітні. Це варварство. Але ми відкидаємо ціле покоління, щоб підтримати економічну систему, яку неможна більше терпіти, систему, яка, щоб вижити, має влаштовувати війни, як робили завжди великі імперії. Але оскільки неможливо розпочати Третю світову війну, влаштовують регіональні війни.

Що це означає? Що виробляють і продають зброю, таким чином оздоровлюють баланси ідолопоклонницької економіки, великих світових економік, які приносять людину в жертву ідолу  грошей. Цей єдиний спосіб мислення забирає в нас багатство різноманітності мислення і, таким чином, багатство діалогу між людьми.

Добре зрозуміла глобалізація – це багатство. Погано зрозуміла глобалізація – це та, яка анулює відмінності. Це як сфера з усіма точками, рівновіддаленими від центру. Глобалізація, яка збагачує - це як багатогранник, всі грані з’єднані, але кожна зберігає свою особливість, своє багатство, свою ідентичність, цього неможна віддавати.

Сепаратизм

-          Вас турбує конфлікт між Каталонією та Іспанією?

Мене хвилює будь-який поділ. Є незалежність через емансипацію та незалежність через відділення. Незалежності через емансипацію, наприклад, це американські незалежності, які звільнилися від європейських країн. Незалежності народів, які з’являються через відділення, це розчленування, іноді дуже очевидне. Візьмемо колишню Югославію. Очевидно, що народи з такою різною культурою навіть клеєм не можна було склеїти. Югославський випадок дуже ясний, але я себе запитую, чи інші випадки є такими ясними, випадки інших народів, які дотепер були разом. Потрібно вивчати, випадок за випадком. Шотландія, Паданія, Каталонія. Є випадки справедливі та випадки несправедливі, але відділення нації, яка попередньо не була насильно з’єднана, потрібно розглядати ретельно і вивчати кожен випадок окремо.

-          Молитву за мир, яка відбулася в неділю, було нелегко організувати, раніше не було таких прецедентів ні на Середньому Сході, ні будь-де у світі. Що Ви відчували?

Ви знаєте, що це було нелегко, тому що приймали в цьому участь, і Вам ми завдячуємо великою частиною цього досягнення. Тут, у Ватикані, 99% говорили, що нічого не вдасться нічого зробити, а потім 1% поступово зростав. Я відчував, що нас підштовхує до чогось такого, що раніше нам не приходило в голову, і, що, мало помалу, ставало реальністю. Це не мало нічого спільного з політичним актом – це я одразу відчув – це був релігійний акт: відкрити вікно світові.

-          Чому Ви вирішили влізти в око урагану, яким є Середній Схід?

Справжнім оком урагану був Всесвітній день молоді в Ріо-де-Жанейро в минулому році, через ентузіазм, який там був. У Святу Землю я вирішив поїхати, тому що президент Перес мене запросив. Я знав, що його мандат закінчується цієї весни, тому я відчув себе зобов’язаним, в якійсь мірі, поїхати раніше. Його запрошення значно прискорило мою подорож. Я не думав цього робити.

-          Чому для кожного християнина важливо відвідати Єрусалим та Святу Землю?

Тому що там відбулося об’явлення. Для нас все почалося там. Це як «небо на землі». Це аванс того, що нас очікує там, в небесному Єрусалимі.

-          Ви і Ваш друг, рабин Скорка, обійнялися біля Стіни плачу. Яку важливість мав цей жест для примирення християн та євреїв?

Біля стіни також був мій добрий друг, професор Омар Абу, президент Інституту міжрелігійного діалогу з Буенос-Айресу. Я запросив його. Це дуже віруюча людина, батько двох дітей. Він також є другом рабина Скорки, і я дуже люблю їх обох, я хотів, щоб ця дружба між нами трьома стала свідченням.

-          Ви сказали мені рік тому, що «всередині кожного християнина є єврей».

Мабуть, правильніше було б сказати, що «Ви не можете переживати своє християнство, якщо не визнаєте свого єврейського кореня». Я не говорю «єврейський» в семітичному значенні раси, але в релігійному значенні. Я вважаю, що міжрелігійний діалог має заглибитися в це, в єврейський корінь християнства та в християнський розквіт юдаїзму. Я розумію, що це виклик, це – гаряча картоплина, але в братерський спосіб це можливо зробити. Кожного дня я молюся Літургію годин псалмами Давида. 150 псалмів ми прочитуємо за тиждень. Моя молитва єврейська, а потім я маю Євхаристію, вона християнська.

-          Як Ви бачите антисемітизм?

Я би не зміг сказати, від чого це залежить, але думаю, що антисемітизм дуже пов'язаний, в основному, з правими, хоча це не завжди чітке правило. Він краще звіває своє гніздо в правих політичних течіях, ніж в лівих, чи не так? І це продовжується. Є навіть люди, які заперечують голокост, яке божевілля.

-          Один з Ваших проектів – це відкрити Ватиканські архіви, щодо голокосту.

Вони проллють багато світла.

Він хвалить Папу Пія XII

-          Вас турбує, що може щось відкритися?

У цій темі, якщо мене щось турбує, так це фігура Папи Пія XII, який очолив Церкву під час Другої світової війни. Бідного Пія XII багато в чому звинувачують. Але потрібно пам’ятати, що раніше його бачили як великого захисника євреїв. Він багатьох з них заховав у монастирях Рима та інших італійських містах, а також у літній резиденції в Кастель Ґандольфо. Там, в кімнаті Папи, в його власному ліжку, народилося 42 малюка, діти євреїв та інших переслідуваних, що там переховувалися. Я не хочу сказати, що Пій XII не робив помилок – я сам їх роблю багато – але його роль потрібно розуміти у контексті тієї епохи. Наприклад, було би краще, щоб він не говорив, щоб не вбивали більше євреїв, чи, щоб говорив? Також хочу сказати, що іноді мене дещо дратує, коли я бачу, що всі щось мають проти Церкви та Пія XII, і забувають про сильні держави. Ви знаєте, що вони чудово знали всю сітку нацистських залізниць, які вели до концтаборів, щоб везти туди євреїв? У них були фото. Але вони не бомбардували ці залізниці. Чому? Було би добре розмовляти про все потрошку.

-          Ви все ще відчуваєте себе парафіяльним священиком чи вже ввійшли в роль голови Церкви?

Вимір парафіяльного священика – це той, що найкраще показує моє покликання. Бажання служити людям виходить у мене зсередини. Я, наприклад, виключаю світло, щоб витрачати менше грошей. Це – від парафіяльного священика. Але також я відчуваю себе Папою. Це мені допомагає робити багато речей серйозно. Я маю дуже серйозних та професійних співробітників. У мене є допомога, щоб виконати мій обов’язок. Не потрібно гратися в папу-парафіяльного священика. Це був би вияв незрілості. Коли приходить керівник держави, я маю зустріти його достойно і за протоколом, якого він заслуговує.

Це правда, що з протоколом у мене є проблеми, але потрібно його поважати.

-          Ви змінюєте багато речей. До якого майбутнього ведуть ці зміни?

Я не ясновидець. У мене немає ніякого особистого проекту, що я привіз під піхвою, просто тому, що я ніколи не міг подумати, що мене залишать тут, у Ватикані. Це знають всі. Я приїхав з маленькою валізкою, щоб одразу повернутися до Буенос-Айресу. Все, що я роблю, це виконання того, що ми з кардиналами обговорювали на Генеральних конгрегаціях, тобто, на зборах, які під час конклаву ми кожного дня обговорювали проблеми Церкви. Звідти походять роздуми та рекомендації. Одна, дуже конкретна, була про те, щоб майбутній Папа мав зовнішню раду, тобто, команду помічників, які були б не з Ватикану.

-          І Ви створили так звану Велику вісімку.

Це вісім кардиналів з усіх континентів та один координатор. Вони збираються тут кожні два або три місяці. Першого липня ми маємо чотириденні збори, і поступово проводимо зміни, про які самі кардинали нас просять. Не обов’язково, щоб ми це робили, але було би необережністю не слухати тих, які знають.

-          Також Ви доклали багато зусиль, щоб стати ближче до Православної Церкви.

Приїзд в Єрусалим мого брата Варфоломія І був приурочений до відзначення зустрічі Павла VІ та Афінагора І 50 років тому. Ця зустріч відбулася після більше, ніж тисячі років розколу. Починаючи з ІІ Ватиканського собору, Католицька Церква докладає зусилля, щоб наблизитися до Православної Церкви. З деякими православними церквами існує більша близькість, ніж з іншими. Я хотів, щоб Варфоломій І був зі мною в Єрусалимі, а там виник план, щоб він приїхав також на молитву у Ватикан. Для нього це був ризикований крок, за цей крок йому можуть докоряти, але потрібно було зміцнити цей жест смирення, і для нас це необхідно, тому що немислимо, що ми, християни, розділені, це – історичний гріх, який потрібно виправити.

-          Приймаючи до уваги наступ атеїзму, що Ви думаєте про людей, які вважають що наука та релігія взаємовиключні?

Наступ атеїзму відбувався більше в епоху екзистенціалістів, можливо, у часи Сартра. Але потім прийшов час духовних пошуків, зустрічі з Богом, тисячами різних способів, не обов’язково через традиційні релігії. Пік зіткнення між наукою та вірою припав на пору Просвітництва, але зараз це зіткнення не дуже в моді, слава Богу, тому що ми зрозуміли близькість, яка існує між наукою та вірою. У загальних рисах, зараз науковці з повагою ставляться до віри, а науковці-агностики або атеїсти говорять: «я не насмілююсь ступати на цей терен».

-          Ви зустрічалися з багатьма керівниками держав.

Їх багато приїжджало, вони дуже різні, цікава ця різноманітність. У кожного своя особистість. Мою увагу привернули різновекторні позиції, які мають молоді політики, незалежно від того, чи вони належать до центру, до лівих чи правих. Можливо, вони говорять про ті самі проблеми, але це звучить по-новому, і це мені подобається, дає мені надію, тому що політика це одна з найвищих форм любові, милосердя. Чому? Тому що вона веде до спільного добра, і людина, яка може бути задіяною в політиці, заради спільного добра, а не хоче цього робити, це – прояв егоїзму, а якщо вона вживає політику для власного добра – це корупція. 15 років тому французькі єпископи написали пасторального листа з роздумами, він називається «Реабілітувати політику». Це чудовий текст, який допомагає зрозуміти всі ці речі.

-          Що Ви думаєте про зречення Бенедикта XVI?

Папа Бенедикт зробив великий жест. Він відкрив двері, створив нову інституцію, інституцію можливих Пап-емеритів. 70 років тому не було єпископів-емеритів. А сьогодні, скільки їх є? Ми живемо зараз довший час, доживаємо до такого віку, що вже не можемо виконувати деякі речі. Я зроблю те саме, що і він, буду просити в Бога, щоб Він мене просвітив, коли настане цей момент, щоб сказав мені, що я маю робити, і Він мені скаже, я впевнений.

-          У Вас є зарезервована кімната в будинку для священиків похилого віку, в Буенос-Айресі.

Так, це будинок, де живуть священики похилого віку. Я мав залишити архієпископат в кінці минулого року і вже подав зречення Папі Бенедикту, коли мені виповнилося 75 років. Я обрав кімнату і сказав: «Я хочу жити тут». Працюватиму, як священик, допомагатиму в парафіях. Це мало бути моїм майбутнім, перед тим, як мене обрали Папою.

-          Я не буду у Вас запитувати, на чиєму Ви боці у Світовому чемпіонаті…

Бразильці просили мене підтримувати нейтралітет (сміється), і я дотримуюся слова, тому що завжди Бразилія та Аргентина виступають одна проти другої.

-          Як би Ви хотіли, щоб Вас запам’ятала історія?

Я про це не думав, але мені подобається, коли згадують когось і говорять: «Він був хороший чолов’яга, зробив те, що зміг, був непоганий». Цього мені буде достатньо.

Переклад Ольги Волинець


Паломництво Святими місцями

Добровільний внесок
вкажіть суму пожертви

  грн/місяць